傳統|專訪｜張洪彬：晚清時期的“祛魅”，傳統中國社會的“夢醒時分”( 二 ) 天演論|傳統|時期|神學|中國

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張洪彬， 1980年生，重慶墊江人，歷史學博士。現任上海師范大學人文學院歷史系副教授。研究方向為中國近現代思想文化史，近年主要用力于近代思想史上的世界觀祛魅與復魅。
傳統中國“祛魅”的進程可以上溯至明末清初新京報：你的書名“祛魅”近似于韋伯的概念，即指“神圣存在”在晚清中國人（主要在上層社會）的公共生活中銷聲匿跡的過程，同時，宇宙觀的“祛魅”也帶來政治觀念的變革。這個“祛魅”的過程大致開始于什么時候？張洪彬：誠如你所言，宇宙觀的“祛魅”也帶來政治觀念的變革，張灝從政治秩序的危機追溯到價值取向的危機，也正有這個用心。我原來的主標題是“天變，道亦變” ，計劃不僅寫宇宙觀的變化（“天變”），也要寫世俗政治正當性的轉移（“道亦變”）。但最后完成的書稿討論后者較少，也就嚴復那一部分涉及一些。關于世俗政治正當性的轉移，許紀霖老師發表了幾篇論文深入討論。關于世俗道德根基的轉移，我的同門段煉的《世俗時代的意義探詢》（上海人民出版社， 2015年）已有很好的研究。思想史的研究處理的主要不是人物、時間、地點明確的“事件” ，而是潛移默化的“觀念” ，所以要說一個準確的時間起點，是不太可行的。我在這項研究中發現，以近代科學為主的“西學”是晚清宇宙觀祛魅的重要因素，我的考察的起點設在了1833年，這一年，來華傳教士郭實臘在廣州創辦了中文期刊《東西洋每月統計傳》，成為晚清西學東漸的一個標志。當然，這個時間節點的設定，只是為求方便而已，一個期刊辦出來，不可能馬上就產生多大的影響。更何況， 1833年前也不是沒有西學東漸，所以我的博士后導師李天綱在書序中指出，這項研究可以進一步上溯到明末清初。

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右圖為來華傳教士郭實臘（Karl Friedrich August Gützlaff ， 1803年—1851年），中文名也譯作郭士立，筆名“愛漢者” ，德國基督教路德會牧師、漢學家。左圖為郭實臘創辦的中文期刊《東西洋每月統計傳》。
新京報：你剛剛提到了本書試圖關注的是“天變，道亦變”的問題，學者許紀霖曾在《世俗化與超越世界的解體》一文中指出，現代性的發生和世俗化的開展，從思想史的角度來看，即是宇宙觀的變化。晚清時期“宇宙觀”的劇變與人們的政治觀念、日常生活觀念之間的劇變有怎樣具體的聯系？張洪彬：在寫作過程中，我也曾努力把思想觀念落實到行動、實踐、儀式、事件、制度層面上去，這在二三四章中可以看出；我也曾試圖去查詢清代欽天監檔案，希望看到欽天監意見在晚清政治決策中的地位變化，但很遺憾，欽天監檔案可能在民國時期已經佚失，以至于欽天監的辦公地點在哪里都有不同看法。同樣基于這一考慮，我曾想過要從思想史層面入手去研究1916年袁世凱祭天典禮，出于怎樣的理由來舉行這個儀式，有怎樣的爭議和批評，但由于史料搜集不順利，這項計劃擱淺了。現在只能猜測說， 1912年建立的新政權不再自稱受命于天，雖然原因很復雜，但宇宙觀的祛魅、“天”的神圣性衰弱，恐怕也是一個深層次的原因。這方面還有很大的探索空間，但將來有沒有很有說服力的研究出來，還是得看史料的發掘狀況，再加上政治哲學、法哲學方面的闡釋。國內方興未艾的歷史政治學、歷史法學的闡釋路徑雖然有很多新意和啟發性，但在舉證方面往往并不讓人滿意，說服力不夠，所以常被批評為過度詮釋。總之，雖然很多思想史學者都在努力把思想觀念與行動、事件、制度等聯系起來理解，但這個難度很大，平衡得好、做得成功的似乎不算太多。我這項研究在這方面也還有很大提升空間，第五六章尤其如此。新京報：中國傳統思想的泛神論特征，一個很重要的方面即是中國哲學的核心概念“天”的非人格化。不過我們知道，在殷商時代， “天”還是具有某些人格神特征的，只不過后來經歷了一系列的去人格化進程，在“天”的非人格化過程中，比較重要的幾個節點時期是什么？張洪彬：這個題目涉及先秦思想史，我沒有研究，我對這個領域的了解僅限于閱讀學界的一些研究成果，這里只能就閱讀談談粗略的印象。天的人格化特征的逐漸稀薄，非人格化特征逐漸濃厚，這應該是一個整體的發展趨勢。孔子雖然說“天何言哉？四時行焉，百物生焉，天何言哉？”但其非人格化色彩還不算非常清晰，因為還有別的表述又表明他把天當人格神理解。一般認為，陰陽五行學說的興起和廣泛傳播，是“天”的非人格化過程中的一個重要節點。鄒衍不僅認定萬物由木、火、土、金、水五種元素組成，而且五行之間還存在著生克關系，這種生克關系是天地萬物變易的規則和秩序，世俗政治也不例外。由于鄒衍的著作已經佚失，我們只能根據只言只語猜到這個程度。但到漢代，董仲舒等人把陰陽五行學說和儒學整合到一起，補上了孔孟在宇宙觀方面的短板，非人格化的“天”就在上層思想中占據了比較主流的位置。佛教輸入，道教興起，對天的非人格化有怎樣的影響，我還缺乏了解。宋代理學興起，把“天”解釋為非人格化的“太極”“二氣五行之理” ，就已經是自覺的做法了。宋明以下的知識界，總體上還是籠罩在理學的思想世界中，直至清代尤其是晚清的西學東漸。